Also, ich sage es auch noch mal, Luisa: Die Diskussion fing damit an, dass du kritisiert hast wir würden nicht die richtigen Gegenargumente nennen für die Ansicht von web, dass man die Tore für die Ausländer ganz allgemein dicht machen sollte, die würden sich vom deutschen Staat nur aushalten lassen, der hätte schon genug Milliarden für Ausländer und Ärmere gespendet und keine Kriege zu verantworten. Irgendwann wäre mal Schluss.

Und ich habe versucht dir zu erklären, warum die genannten Argumente eben doch bedeutend sind. Jetzt sprichst du nur noch von einer bestimmten Gruppe Ausländer, die nach Deutschland kommen, ein besseres Leben wollen aber nicht arbeiten und kein deutsch lernen wollen. Aber das ist doch nicht die Mehrheit an Ausländern die hierher kommen. Deine Argumente waren dass sich das der deutsche Staat nicht leisten kann (Zitat) und dass die meisten Ausländer zu uns kommen um ein besseren Lebensstandart und unseren Wohlstand zu wollen. Ich habe versucht, zu erklären das der Wohlstand unter anderem auch mit anderen Ländern zusammenhängt und auch auf Kosten ärmerer Länder geht. Da kannst du doch jetzt nicht behaupten du hättest nur von einer bestimmten Gruppe geredet (die bestimmt nicht die Mehrheit ist). Es war eine allgemeine Diskussion darüber, ob man die Tore dicht macht für Ausländer, ob der deutsche Staat auch eine Verantwortung gegenüber anderen hat, ob er auch seinen Teil dazu beiträgt wie es manchen Völkern auf anderen Teilen der Erde geht und wie sein viel genannter Wohlstand (auf den es die anderen abgesehen haben) eigentlich zustande kommt.  

Zur Deutschpflicht: Ja, es wäre schon gut wenn die Ausländer hier deutsch lernen. Nur muss man dabei bedenken dass es für viele (gerade Ältere) schwierig ist und man nichts für die Integration getan hat wenn man ihre Kinder am Schulhof abhört, sie bestraft weil sie ihre Muttersprache sprechen und zum Deutschsprechen zwingt.

Also, ich versuche mich diesmal kürzer zu fassen. Ich bin der Meinung dass es in der allgemeinen Ausländerfrage und als Antwort auf eure Argumenten sehr wohl eine Rolle spielt, was wir an Punkten angesprochen haben.  

1. Was ich (oder manche anderen) genannt haben waren Beispiele dafür dass auch die Deutschen am Leid anderer Schuld sind (oder waren) und egal wer jetzt einwandert bin ich der Meinung, dass Deutschland allgemein nicht in der Position ist einfach mal zu sagen "Wir lassen die anderen nicht rein damit es uns gut geht".

2. Die Beispiele sollten auch zeigen, dass wir unseren WOHLSTAND unter anderem auch mit Hilfe (oder teilweise sogar auf Kosten) anderer aufgebaut haben bzw. erhalten und das spielt hier in der Diskussion keine unerhebliche Rolle. Auch der Welthandel der Industrieländer und die Auslagerung von Jobs ins Ausland wegen billig-Löhnen zeigen, dass Deutschland (und andere) den Vorteil für sich nutzen und an anderen Ländern bereichern - auch auf Kosten von deren Wirtschaft, die nicht besser werden kann. Auf der anderen Seite aber die Ausländer im eigenen Land nicht zu wollen (weil sie vielleicht auch eine Chance auf ein besseres Leben und unseren Wohlstand wollen) ist dann aber ziemlich egoistisch.

3. Die Geschichte ist wichtig für das heutige Deutschland, denn sie hat dazu beigetragen wie wir heute sind. Alleine hätten die Deutschen das nicht geschafft ihr Land so wieder aufzubauen und das spielt auch eine Rolle in der Ausländer- und Flüchtlingsfrage, ganz allgemein.

4. Es gibt nicht nur einfach die Flüchtlinge die sonst sterben würden wenn sie zurück gehen, und die anderen, die in ihrem Heimatland gut leben könnten aber einfach einen besseren Job in Deutschland suchen. Es gibt auch Menschen die aus schlimmer Trostlosigkeit, hoher Kriminalität, sehr hoher Arbeitslosigkeit fliehen (so das man im eigenen Land es geschafft hat sich irgendwie durchzuschlagen, aber woanders versucht für sich oder die Familie eine Perspektive zu finden und nicht am Rand des Existenz Minimums). Das kann ich gut verstehen und sie deshalb nicht reinlassen zu wollen weil sie "unseren hohen Lebensstandard wollen" ist egoistisch nur auf seinen Vorteil bedacht.

5. Ich finde Luisa redet nur von einer bestimmten Gruppe von Ausländern die sich nicht einfügen wollen, kein deutsch lernen wollen und sozusagen "dem Staat auf der Tasche liegen". Das ist aber nicht die Mehrheit von der du da sprichst. Auch wenn nicht allen im eigenen Land der Tod droht (manchen aber schon) sind sie oft aus schlimmen Zuständen und Ländern geflohen wo es für sie keine Zukunft gibt. Sie wollen meistens einen Job aber dürfen nicht arbeiten oder finden keine Arbeit. Das ist das Problem.

6. Am Problem der fehlenden Integration sind nicht nur die Ausländer Schuld sondern oft auch die Deutschen, z.B. das Bildungssystem. Ausländische Kinder aus ärmeren Familien haben es oft schwer. Und da wären wir wieder beim Thema. Ob sie sich integrierter fühlen können wenn man ihnen Verbote ausspricht und ihnen Deutsch als Zwang vermittelt ist wirklich die Frage. Ich glaube es würde eher das Gegenteil bewirken. Außerdem ist für viele von ihnen die Schule sowieso schon ein Ort, an dem sie sich nicht wohl fühlen, vielleicht nicht zugehörig usw. Wenn man sogar schon in den Pausen abgehört wird dann kann das ja erst recht keine Atmosphäre sein, wo es ihnen gut gehen kann, sie sich entfalten können oder sich integrierter fühlen. Und es ist ein zu extremer Eingriff in die persönliche Freiheit. Und da man es nicht richtig kontrollieren kann denke ich auch nicht dass sich die meisten wirklich daran halten würden. Deshalb wurde es auch an den meisten Schulen nicht umgesetzt. Es ist keine Lösung.  

zu Luisa: Da du auch bei anderen sehr kritisch bist und ihre Argumente analysieren willst solltest du dir vielleicht aber auch mal selbstkritisch betrachten was du geschrieben hast. Also: Du hast behauptet, Deutschland war zwar eine Kolonialmacht aber das hätte Afrika ja nicht sonderlich betroffen und ist schon lange her. Ich habe dir mal Argumente geliefert dass das eben sehr wohl auch noch eine Rolle für die Gegenwart spielt. Außerdem hast du gesagt "die Leute die noch da sind und beim 2. Weltkrieg Schaden genommen haben sind sehr wenige". Abgesehen davon dass ich die Aussage etwas unglücklich formuliert finde habe ich dir dazu gesagt dass unter dem 2. Weltkrieg sehr viele Menschen gelitten haben und es gerade mal 60 Jahre her ist. Man kann also nicht einfach mal so sagen dass es keine große Rolle mehr für Deutschland heute spielt. Es spielt eine Rolle, auch in Bezug auf die Ausländerfrage. 

Du hast selbst zugegeben, dass beim Welthandel die Industrieländer wie Deutschland arme Länder übervorteilen und teilweise auch ausbeuten. Wir (und auch andere reiche Länder) leben also in vielen Bereichen auf Kosten von anderen. Das trägt für den Wohlstand der Industrieländer viel bei. Für manche Jobs in Deutschland oder anderswo sucht man lieber Billig-Arbeiter im Ausland was die eigene Wirtschaft bereichert und das Wirtschaftswachstum der ärmeren Länder hindert. Und es war nun einmal deine Aussage: "Die Ausländer die nach Deutschland kommen, wollen in der Regel einen besseren Job haben und in besseren Lebensumständen wohnen. Nicht nur die hohen Sozialabsicherungen, sondern auch der allgemein sehr hohe Lebensstandart, bewegen Leute aus ärmeren Ländern nach Deutschland zu kommen." Also sagst du damit ja dass unser Wohlstand durch die Ausländer gefährdet ist, den wir uns lieber selbst wahren wollen. Aber wie kam unser Wohlstand zustande? Vielleicht auch mit Hilfe von Ausländern und immer wieder auch auf Kosten von ärmeren Ländern, oder?

Du kannst ja mal schön in der Theorie behaupten die Ausländer wollen nur etwas Besseres die zu uns kommen, könnten aber auch gut in ihrem Land leben. Das stimmt so nicht. Ich kenne einige Menschen die nach Deutschland eingewandert sind und es ging ihnen vorher ziemlich schlecht. Nicht alle flüchten von Kriegen und Hungersnot (aber auch die flüchten zu uns und in andere Industrieländer) sondern einfach aus Situationen von extremer Arbeitslosigkeit oder Unterdrückung. Aber klar, sie könnten ja trotzdem gut da bleiben wo sie waren, was kümmert es uns? Und du hast unrecht wenn du so tust als ob die Menschen in Not auch einfach in Deutschland bleiben dürften und nur die anderen abgeschoben werden, die angeblich hier gut leben wollen aber nicht arbeiten und nicht deutsch lernen wollen. Ist es nicht auch ein bisschen komisch wenn du auf der einen Seite schreibst dass sie einen besseren Job wollen, auf der anderen Seite sagst du dann aber, dass es ok ist wenn man sie abschiebt wenn sie sich nicht aus eigenen Einnahmen versorgen können und keine deutsch lernen wollen? Klingt so, als ob sie sich verweigern? Ich dachte sie wollen einen besseren Job? Das Problem ist meistens nicht dass sie sich nicht selbst versorgen können sondern dass sie nicht arbeiten dürfen oder keine Arbeit bekommen.

Wenn du das also so schreibst, und dazu noch "der deutsche Staat kann es sich nicht leisten" und "sie wollen unseren hohen Lebensstandart" dann brauchst du dich nicht über die Reaktionen und wie es bei anderen Lesern ankommt zu wundern. Da gebe ich Ramon ganz recht das klingt elitär und so, als ob man sich nur um den eigenen Wohlstand (oder den der Deutschen) sorgt.

Und spielt es für das heutige Deutschland nicht eine sehr große Rolle was nach dem 2. Weltkrieg geschah als es von den Siegermächten besetzt wurde, die Bundesrepublik gegründet wurde und man die Demokratie eingeführt hat? Haben also nicht andere Nationen und auch viele Gastarbeiter mitgeholfen dass Deutschland wieder aufgebaut wurde? War es nach dem 2. Weltkrieg erst mal überhaupt so sicher dass Deutschland weiter existiert? Haben wir nicht durch unsere Geschichte auch eine Verantwortung auch wenn wir die Weltkriege nicht selbst miterlebt haben, wo Deutschland beide mal hauptschuldig war und die vielen Menschen das Leben kostete? Spielt die Geschichte nicht eine große Rolle dafür wie das heutige Deutschland ist?

Zur Deutschpflicht: Auch hier bist du immer noch nicht auf die Argumente der anderen eingegangen wie es denn umzusetzen wäre. Noch mal: Machen es die Schüler freiwillig braucht man das Verbot anderer Sprachen nicht, wird es nicht überprüft halten sich die meisten doch nicht dran, überprüft man es würde es bedeuten, dass man die Schüler ständig abhört und ihre Gespräche belauscht. Das ist doch keine Maßnahme die zum Besten der Kinder sein kann.

Zu web: wenn du dich so gut mit der Geschichte auskennst wundere ich mich allerdings über einige deiner Aussagen. Dass du das mit den Kolonien nicht verstehst klingt aber nicht so als ob du wirklich so den Durchblick hast und die Zusammenhänge verstehst. Nochmal: Die willkürlich festgelgten Grenzen der Kolonialzeit von Deutschland und anderen Ländern sind Hauptgründe vieler Bürgerkriege in Afrika, das Nord-Süd-Gefälle wurde dadurch immer größer und heute noch besteht diese Kluft Armut und Reichtum. Viele Entwicklungsländer stehen heute noch in großer Abhängigkeit zu ihren früheren Kolonialherren und werden von reichen Ländern ausgebeutet. Das meiste habe ich ja schon zu Luisa geschrieben was ich dazu zu sagen habe. Ich finde es unglaublich dass man Bombenabwürfe und Kriege als "so belanglose Dinge" bezeichnen kann. Ich will nicht Deutschland schlecht machen sondern ich sehe nur die Zusammenhänge, finde einiges davon ungerecht und kann es nicht leiden, wenn man dann auch noch egoistisch seinen Wohlstand erhalten und für sich wahren will und was mit den anderen ist interessiert nicht.

An die Redaktion: Hoffe, dass ich nicht zu lang geschrieben habe, aber das musste noch mal gesagt werden.   

Es tut mir leid ein paar Dinge klären zu müssen,auch wenn sie eher wenig mit dem eigentlichen thema zu tuhen haben.

An Larah:

Eigentlich finde ich es unglaublich,was du hier schreibst!Du kennst mich nicht,wirfst mir jedoch Dinge vor,ich müsse mich mehr mit der Geschichte Deutschlands beschäftigen!!!Jeder der mich kennt weiß das ich wirklich sehr viel über den zweiten Weltkrieg weiß,und das ist noch lange nicht übertrieben.Was du mít deinen Kolonien meintest,verstehe ich nicht,das war früher haltebend so in Europa.Du hast auch von dem 1 und 2 Weltkrieg geschrieben.Im 2.Weltkrieg wurden viele Menschen getötet,aber das hier ist ein neues Deutschland.Du versuchst nur Deutschland schcht zu machen!ch schrieb außerdem nur das man die Grenze für noch mehr einwanderer sperren sollte,und nicht das man die ausländer aus dem Land schmeißen sollte.

An Ramon:

Ich brauch und will nicht an ein Holocaust Gedenkmal,warum?Ich weiß schon sehr viel aus dem Fernsehen und auch aus Büchern.Deine indirekte Behauptung ich und Luisa wären Rassistisch,ist ja wohl das Allerletzte!Nur weil wir meinten man könne auch mal Ausländern die Einwanderung verbieten.Du dachtest mei eigener Wohlstand wäre für mich in Gefahr.Stimmt nicht,ich sehe,um es krass zu schreiben,den Wohlstand für Deutschland in Gefahr.

Und jetzt hoffe ich mit dem Eigentlichen Thema weiter machen zu können.Also man kann den Menschen in Deutschland zwar verbieten Türkisch oder so zu sprechen,aber man kann das ja nicht wirklich kontrollieren,daher meinte ich,man solle einfach die Grenzen für die Ausländer zu machen die nicht flüssig Deutsch können,so gäbe es in der Zukunft das Problem weitgehenst nicht mehr.Und die Ausländer die hier in Deutschland sind,werden sicherlich irgedwann der Deutschen sprache mächtig sein.

Liebe Leserinnen und Leser,
 
jeder darf im Helles-Köpfchen-Forum mitdiskutieren, solange er/sie die Forumsregeln einhält. Wir bitten euch also darum, egal ob jung oder alt, die anderen nicht zu beleidigen, sondern auf sachliche Art und mit Argumenten eure Meinung wiederzugeben.

Viele Grüße, eure Redaktion

Hallo,

ich bin vielleicht schon ein bisschen zu alt für dieses Forum, aber sollen halt die Admins entscheiden, ob sie das frei geben:

ich denke, dass die Vergangenheit Deutschlands niemals vergessen werden sollte, damit so etwas nie wieder passiert! Luisa, wenn du meinst, es sei ja jetzt alles schon so lange her - da irrst du dich gewaltig!!! Ich gebe euch allen einen Rat: besucht doch mal das Holocaust-Mahnmal in Berlin. Versucht mal, euch vorzustellen, was damals in Deutschland passiert ist, vor gerade einmal 60 Jahren. Es ist unvorstellbar, aber gerade deshalb darf man nicht den Fehler machen und glauben, dass wir - die Deutschen - jetzt alles hinter uns gelassen haben und keinerlei geschichtliche Verantwortung mehr tragen.

Zu Web und Luisa: eure Haltung ist sehr elitär, was dieses Thema angeht. Zitat: "die Ausländer wollen nur einen besseren Job und unseren hohen Lebensstandard." Das heißt also: Uns steht das alles (aufgrund unserer Herkunft, denn wir sind ja in Deutschland geboren) von Natur aus zu. Andere haben eben Pech gehabt. Steckt in diesem Gedanken nicht schon der Keim des Rassismus: "Wir sind eben besser als die". Und andererseits wollt ihr lieber nichts von der deutschen Vergangenheit wissen, denn sie ist ja schon so weit weg. Dabei ist diese Vergangenheit auch zum großen Teil mit daran schuld, wie es Menschen in anderen Ländern geht!

Ihr macht schon den Fehler, den viele Erwachsene machen: Ihr sorgt euch nur um euren eigenen Wohlstand. Hilfe, der Steuerzahler ist in Gefahr! Weg mit den Ausländern, die uns alles wegnehmen wollen... Habt ihr mal gesehen, wie viele Millionen von Kindern auf der Welt in bitterster Armut leben?

Luisa, bist du die Luisa, die die Kolumne zum Thema Neo-Nazis geschrieben hat? Das kann fast nicht sein, aber ich frag trotzdem mal.

Schalom!

Ramon