Zitat von: Naos

 

 

Du stellst damit das Prinzip der natürlichen Selektion in Frage. Das ist einer der drei Grundbausteinde der Evolution und ohne ihn würde es keine Evolution geben. Und ja, Naturwissenschaften sind so super-schlau. Das mag sich jetzt zwar sehr selbstverherrlichend anhören, es ist aber nur wahr. Keine andere von Menschen gemachte Disziplin hat seit der Entstehung des Universums so viel geleistet. Glaub mir. Ich beschäftige mich schon mein ganzes Leben lang, täglich, stündlich mit den Methodiken der verschiedensten Wissenschaften und den Naturwissenschaten selbst. Darum kann ich auch getrost sagen, dass eine richtige Wissenschaft (also schonmal alle Naturwissenschaften) rein gar nichts kulturell betrachtet. Wissenschaft ist IMMER objektiv, sonst wäre es keine Wissenschaft. Wissenschaft basiert auf Objektivität. Stimmt, viele Theorien müssen korrigiert etc. werden. Und genau das ist ja Wissenschaft. Wissenschaft beruht nicht auf Dogmen (also eben nicht sowas wie: „Gott ist der Herr der Welt“, „Alle Lebewesen/Tiere haben gleichermaßen ein Bewusstsein und Punkt.“) Das heißt nicht, dass alle wissenschaftlichen Theorien gleichermaßen vergänglich sind. Gravitation zum Beispiel ist auch „nur“ eine Theorie. Genauso wie auch Evolution „nur“ eine Theorie ist. Jedes kleine, feine Detail der ET (Evolutionstheorie) ist schon so perfekt bestätigt worden, wie man es sich nur erträumen kann. Die Evolution und alle von ihr abgeleiteten Unterpunkte sind eine unumstößliche Tatsache. (Nebenbei bemerkt: Man könnte die ET rein theoretisch umstoßen, wenn man ein Fossil in der falschen Erdschicht finden würde, aber aufgrund der etlichen Beweise, wird das nicht passieren.)Das hat man schon durch soviele Experimente, Beobachtungen und Schlussfolgernungen bewiesen. Die Wissenschaft ist heute schon so weit, dass es nur noch ignorant ist, zu sagen, dass die Wissenschaft nichts tauge oder erklären könne. Das Bewusstsein von Tieren ist eine der leichtesten Aufgaben für die Wissenschaft. Das kann ein guter Verhaltensforscher und Evolutionsbiologe wunderbar untersuchen. Und das haben sie auch getan. Das Ergebnis hab ich schon x-mal gesagt. Aber wenn die Wissenschaft deiner Meinung nach dann nur eine Ansammlung von hohlem, bedeutungslosem Gelaber ist, dann widerlege doch bitte Folgendes (ich schreibe es nochmal, da du vorher nicht darauf eingegangen bist.):

 

Jedes Lebewesen ist ein Kompromiss der Evolution bzw. der Natur. Das heißt ein Lebewesen hat das, was unbedingt nötig ist (, um zu überleben und sich fortzupflanzen) und so wenig wie möglich ist, da für mehr auch immer mehr Ressourcen wie Nahrung, etc. notwendig sind. Damit ist gemeint, dass sehr anspruchsvolle Tiere schlechtere Chancen haben, zu überleben als weniger anspruchsvolle. Ein Hund kann so viele Farben sehen, wie nötig sind, dass er sich zurecht findet und Beute erlegen kann und doch so wenig wie möglich sind. Würde ein Hund mehr Farben sehen, als unbedingt nötig sind, hätte er viel mehr Gehirnkapazität verbraucht und es wäre kein Platz mehr für manche überlebenswichtige Instinkte. Beispiel: Braucht ein Löwe ein Bewusstsein, um sich fortzupflanzen? Nein, braucht er nicht. Und was wie gesagt nicht unbedingt nötig ist zum Überleben, haben Tiere und Pflanzen auch nicht.

 

Ich bin gespannt.

Deine beiden Aussagen "Wissenschaft ist IMMER objektiv" und "Wissenschaft beruht nicht auf Dogmen" ist schon mal ein Wiederspruch in sich. Denn die erste Aussage ist ein Dogma und die zweite negiert die erste.

Wissenschaft per se kann nicht objektiv sein, denn sie stützt sich immer nur auf Theorien, die nur solange Gültigkeit haben, bis eine neue Entdeckung oder Erkenntnis sie wiederlegt hat. Wissenschaftler können sich in der Praxis bestenfalls um Objektivität und Genauigkeit bemühen, um sich einer "Wahrheit" anzunähern. Die Wissenschaft selbst ist jedoch nur ein "kulturelles Erzeugnis" des Menschen - und sie existiert nicht ohne den Menschen. Zweitens sind Wissenschaftler auch nur Menschen, also äußerst fehlbare Wesen, wie wir alle wissen. Viele Gründe, um der Wissenschaft skeptisch gegenüber zu stehen.

Dass ein Hund nur genau so viele Farben sieht, wie er sehen muss - das ist bestenfalls eine kühne Behauptung von Menschen, die meinen, das beurteilen zu können. Mehr aber auch nicht. Dass Tiere kein "Bewusstsein" haben sollen, darf ebenfalls angezweifelt werden, ohne damit gleich die gesamte Evolutionstherie in Frage zu stellen.

Was genau ist überhaupt "Bewusstsein" - allein darüber könnte man tagelang diskutieren. Denn auch alle Begriffe, die wir verwenden, sind kulturell überliefert und ihr Sinn ändert sich im Laufe der Zeit immer wieder und wird unterschiedlich interpretiert. Sprache selbst befindet sich also im steten Wandel. Auch deshalb kann Wissenschaft, die letztendlich auch nur auf Sprache basiert, nicht objektiv sein.

Zitat von: Peschi

 

 

Nur weil ich sage, dass Tiere ein Bewusstsein haben, stelle ich damit nicht die "komplette Evolutionsbiologie" in Frage. Du und deine super-schlauen Naturwissenschaften, die angeblich die ganze Welt, das Leben und überhaupt ALLES erklären könnten. Lächerlich! Mach dir bitte erst einmal bewusst, dass jede Wissenschaft - auch die Biologie - nur aus der jeweiligen kulturellen Perspektive die Dinge betrachtet und Theorien darüber aufstellt, die auch immer wieder revidiert oder korrigiert werden müssen. Insofern ist es albern, wenn du für deine Standpunkte "Objektivität" beanspruchen willst.

 

Der Mensch weiß so wenig über das Leben, das Universum und über seine eigene Existenz, dass es mehr als anmaßend wäre, über das Bewusstsein von Tieren urteilen zu wollen. Vor allem wenn es dann noch mit einer solch naiven und unkritischen Absolutheit vorgetragen wird, wie du es hier tust. Bitte erwarte nicht, dass man sich deiner Verirrtheit hier auch noch anschließen soll.

Du stellst damit das Prinzip der natürlichen Selektion in Frage. Das ist einer der drei Grundbausteinde der Evolution und ohne ihn würde es keine Evolution geben. Und ja, Naturwissenschaften sind so super-schlau. Das mag sich jetzt zwar sehr selbstverherrlichend anhören, es ist aber nur wahr. Keine andere von Menschen gemachte Disziplin hat seit der Entstehung des Universums so viel geleistet. Glaub mir. Ich beschäftige mich schon mein ganzes Leben lang, täglich, stündlich mit den Methodiken der verschiedensten Wissenschaften und den Naturwissenschaten selbst. Darum kann ich auch getrost sagen, dass eine richtige Wissenschaft (also schonmal alle Naturwissenschaften) rein gar nichts kulturell betrachtet. Wissenschaft ist IMMER objektiv, sonst wäre es keine Wissenschaft. Wissenschaft basiert auf Objektivität. Stimmt, viele Theorien müssen korrigiert etc. werden. Und genau das ist ja Wissenschaft. Wissenschaft beruht nicht auf Dogmen (also eben nicht sowas wie: „Gott ist der Herr der Welt“, „Alle Lebewesen/Tiere haben gleichermaßen ein Bewusstsein und Punkt.“) Das heißt nicht, dass alle wissenschaftlichen Theorien gleichermaßen vergänglich sind. Gravitation zum Beispiel ist auch „nur“ eine Theorie. Genauso wie auch Evolution „nur“ eine Theorie ist. Jedes kleine, feine Detail der ET (Evolutionstheorie) ist schon so perfekt bestätigt worden, wie man es sich nur erträumen kann. Die Evolution und alle von ihr abgeleiteten Unterpunkte sind eine unumstößliche Tatsache. (Nebenbei bemerkt: Man könnte die ET rein theoretisch umstoßen, wenn man ein Fossil in der falschen Erdschicht finden würde, aber aufgrund der etlichen Beweise, wird das nicht passieren.)Das hat man schon durch soviele Experimente, Beobachtungen und Schlussfolgernungen bewiesen. Die Wissenschaft ist heute schon so weit, dass es nur noch ignorant ist, zu sagen, dass die Wissenschaft nichts tauge oder erklären könne. Das Bewusstsein von Tieren ist eine der leichtesten Aufgaben für die Wissenschaft. Das kann ein guter Verhaltensforscher und Evolutionsbiologe wunderbar untersuchen. Und das haben sie auch getan. Das Ergebnis hab ich schon x-mal gesagt. Aber wenn die Wissenschaft deiner Meinung nach dann nur eine Ansammlung von hohlem, bedeutungslosem Gelaber ist, dann widerlege doch bitte Folgendes (ich schreibe es nochmal, da du vorher nicht darauf eingegangen bist.):

Jedes Lebewesen ist ein Kompromiss der Evolution bzw. der Natur. Das heißt ein Lebewesen hat das, was unbedingt nötig ist (, um zu überleben und sich fortzupflanzen) und so wenig wie möglich ist, da für mehr auch immer mehr Ressourcen wie Nahrung, etc. notwendig sind. Damit ist gemeint, dass sehr anspruchsvolle Tiere schlechtere Chancen haben, zu überleben als weniger anspruchsvolle. Ein Hund kann so viele Farben sehen, wie nötig sind, dass er sich zurecht findet und Beute erlegen kann und doch so wenig wie möglich sind. Würde ein Hund mehr Farben sehen, als unbedingt nötig sind, hätte er viel mehr Gehirnkapazität verbraucht und es wäre kein Platz mehr für manche überlebenswichtige Instinkte. Beispiel: Braucht ein Löwe ein Bewusstsein, um sich fortzupflanzen? Nein, braucht er nicht. Und was wie gesagt nicht unbedingt nötig ist zum Überleben, haben Tiere und Pflanzen auch nicht.

Ich bin gespannt.

Zitat von: girlgame333

Was meint ihr,was denken Tiere über uns?

Schließlich quelen wir Menschen die Tiere

durch Massentierhaltung und schlachten sie

um sie zu essen(Bin Vegitarier) wir speeren sie

in käfige um sie anzuglotzen(Zoo) und verwenden ihr

Fell um uns schicke Pullover zu machen gleichzeitig

zerstören wir ihre Lebensräume(Holzfäller)

Allso ich glaube die Tiere können nichts gutes

mehr von uns denken...Versucht euch mal in ein Tier

hinein zuversetzen,was würdet ihr über uns denken?

ich vermute mal, es gibt nicht viele tiere, die in den medien etwas von der massentierhaltung mitbekommen haben. -.-  solange tiere für nahrung getötet werden, finde ich es in ordnung(außer natürlich, es ist eine gefährdete art!!!) schafen, kaschmirziegen und alpakas macht es nichts aus, wenn sie geschoren werden. wir haben selber schafe und die wirken recht froh, wenn sie im sommer ihre wolle los werden. es ist zwar schlimm, dass ihre lebensräume zerstört werden und viele nicht artgerecht behandelt werden, aber dass ist das denken von mir, einem menschen.

unser denken, bewusstsein und gewissen-das ist doch das, was uns menschen so besonders macht.

kurz: ich denke nicht, dass tiere über so etwas denken ;)

klar sind viele tiere klug und haben ein größeres gehirn als menschen, aber das volumen ist eig. egal. wir menschen sind in der lage, miteinander über verschiedene wege zu kommunizieren, können uns eine (eigene) meinung bilden und handeln nicht nur nach instinkten.

@ peschi: jeder mensch hat einen freien willen und kann dadurch tun, was er will (theoretisch). wir sind menschen mit fehlern und alle denken anders. es gibt leute, die hauptsächlich an ihre firma, unternehmen, geld etc. denken und dadurch ihre umwelt nicht so achten, wie es vielleicht besser wäre. die menschen haben die fähigkeit, moralisch zu handeln, nur viele nutzen sie nicht!

aber ich bewundere dich! du bist klug und machst dir anscheinend viele gedanken, du kannst mit anderen menschen kommunizieren und erkennen, dass sie andere ansichten haben als du. anhand deiner signatur hast du mitbekommen, was ein mensch, den du nie persönlich kennen gelernt hast, einmal gesagt hat.

aber ich kann nicht verstehen, wie du trotz deiner hohen intelligenz nicht sicher bist, ob ein mensch ein intelligentes wesen ist...

ps.ich hab nichts gegen dich oder so :)

Zitat von: Naos

Es tut mir leid, wenn ich hier ein paar Träume und Wünsche platzen lasse, aber es ist der Natur egal, ob sich manche Leute für Tiere ein Bewusstsein wünschen oder nicht. Tiere haben es nicht und werden es erst dann haben, wenn sie es brauchen werden, um zu überleben. Wann und ob das je dazu kommen wird, ist offen.

 

@Peschie & girlgame333:

Wenn man behauptet, Tiere hätten ein Bewusstsein, nur weil sie ein paar einfache Laute von sich geben können, die nur Fressen, Feind, Paarung bedeuten, oder weil sie Vertrauen aufbauen können (wofür in keiner Weise Bewusstsein notwendig ist), stellt man man sich gegen die komplette Evolutionsbiologie und den Großteil der gesamten Biologie. Nur mal so nebenbei... Nichts für ungut

Nur weil ich sage, dass Tiere ein Bewusstsein haben, stelle ich damit nicht die "komplette Evolutionsbiologie" in Frage. Du und deine super-schlauen Naturwissenschaften, die angeblich die ganze Welt, das Leben und überhaupt ALLES erklären könnten. Lächerlich! Mach dir bitte erst einmal bewusst, dass jede Wissenschaft - auch die Biologie - nur aus der jeweiligen kulturellen Perspektive die Dinge betrachtet und Theorien darüber aufstellt, die auch immer wieder revidiert oder korrigiert werden müssen. Insofern ist es albern, wenn du für deine Standpunkte "Objektivität" beanspruchen willst.

Der Mensch weiß so wenig über das Leben, das Universum und über seine eigene Existenz, dass es mehr als anmaßend wäre, über das Bewusstsein von Tieren urteilen zu wollen. Vor allem wenn es dann noch mit einer solch naiven und unkritischen Absolutheit vorgetragen wird, wie du es hier tust. Bitte erwarte nicht, dass man sich deiner Verirrtheit hier auch noch anschließen soll.

Es tut mir leid, wenn ich hier ein paar Träume und Wünsche platzen lasse, aber es ist der Natur egal, ob sich manche Leute für Tiere ein Bewusstsein wünschen oder nicht. Tiere haben es nicht und werden es erst dann haben, wenn sie es brauchen werden, um zu überleben. Wann und ob das je dazu kommen wird, ist offen.

@Peschie & girlgame333:

Wenn man behauptet, Tiere hätten ein Bewusstsein, nur weil sie ein paar einfache Laute von sich geben können, die nur Fressen, Feind, Paarung bedeuten, oder weil sie Vertrauen aufbauen können (wofür in keiner Weise Bewusstsein notwendig ist), stellt man man sich gegen die komplette Evolutionsbiologie und den Großteil der gesamten Biologie. Nur mal so nebenbei... Nichts für ungut

Zitat von: girlgame333

Ja,dass meine ich ja.Alle Lebewesen die ein

Gehirn besitzen sind in der Lage "nachzudenken" gefühle zu zeigen und vieles mehr,nur weil sie nicht sprechen können heißt das noch lange nicht,dass sie dumm sind und wiegesagt Roboter.Eigentlich können sie ja sprechen nur wir sprechen eine andere Sprache.Die Forscher können nicht alles erforschen,heutzutage besitzen wir noch keine Gedankenmaschinen,woher sollen wir wissen,dass Tiere nicht denken können,wie wir?Wenn man ein Haustier beobachtet,sieht man wie es nach einer Zeit vertrauen zu dir hat.

Ich habe nie gesagt, dass sie nicht nachdenken können, besser gesagt, nicht abstrakt denken können. Aber das ist eben noch lange kein Bewusstsein in dieser Form. Eine Art „Gedankenmaschine“ gibt es bereits. Man kann zwar nicht „genau“ sehen, was gedacht wird, man kann aber sehr präzise Rückschlusse darauf ziehen, da man sieht, welche Hirnareale aktiv sind. Diese Maschine heißt Positronen-Emissions-Tomograph. Kurz PET. Ist ziemlich kompliziert, aber funktioniert wunderbar. Wie ich schon gesagt habe: Dieses Vertrauen, das du ansprichst, entsteht durch einen Sozialinstinkt. Tiere sprechen auch nicht über irgendwelche Themen, sie haben spezielle Laute, die entweder Gefahr, Futter oder Paarungsverhalten signalisieren.

Und nochmal: Tiere können nur Dinge tun, die sie auch zum Überleben benötigen. Mehr nicht. Und sie brauchen um zu Überleben, weder Bewusstsein, noch eine Sprache.

Zitat von: girlgame333

Ja,dass meine ich ja.Alle Lebewesen die ein

Gehirn besitzen sind in der Lage "nachzudenken" gefühle zu zeigen und vieles mehr,nur weil sie nicht sprechen können heißt das noch lange nicht,dass sie dumm sind und wiegesagt Roboter.Eigentlich können sie ja sprechen nur wir sprechen eine andere Sprache.Die Forscher können nicht alles erforschen,heutzutage besitzen wir noch keine Gedankenmaschinen,woher sollen wir wissen,dass Tiere nicht denken können,wie wir?Wenn man ein Haustier beobachtet,sieht man wie es nach einer Zeit vertrauen zu dir hat.

Ich stimme dir 100% zu.

Tut mir leid, dass ich jetzt noch mal 'nen Post mache, aber ich will es verdeutlichen.

Jedes Lebewesen ist ein Kompromiss der Evolution bzw. der Natur. Das heißt ein Lebewesen hat das, was unbedingt nötig ist (, um zu überleben und sich fortzupflanzen) und so wenig wie möglich ist, da für mehr auch immer mehr Ressourcen wie Nahrung, etc. notwendig sind. Damit ist gemeint, dass sehr anspruchsvolle Tiere schlechtere Chancen haben, zu überleben als weniger anspruchsvolle. (Ausnahme ist der Mensch, da wir nicht mehr der natürlichen Evolution unterliegen.) Ein Hund kann so viele Farben sehen, wie nötig sind, dass er sich zurecht findet und Beute erlegen kann und doch so wenig wie möglich sind. Würde ein Hund mehr Farben sehen, als unbedingt nötig sind, hätte er viel mehr Gehirnkapazität verbraucht und es wäre kein Platz mehr für manche überlebenswichtige Instinkte. Beispiel: Braucht ein Löwe ein Bewusstsein, um sich fortzupflanzen? Nein, braucht er nicht. Und was wie gesagt nicht unbedingt nötig ist zum Überleben, haben Tiere und Pflanzen auch nicht. Das ist reine Biologie, also Wissenschaft. Das war jetzt natürlich nur ein Beispiel von vielen aber es macht das Prinzip klar.

Zitat von: Peschi

Hallo Naos,

 

lange Zeit wurde vermutet, dass Ich-Bewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Schimpansen, Orang-Utans, Rhesusaffen, Schweine, Elefanten, Delfine und auch diverse Rabenvögel im Spiegel erkennen können, was einer weit verbreiteten Auffassung zufolge ein mögliches Indiz für reflektierendes Bewusstsein sein könnte. Konrad Lorenz etwa ging aufgrund seiner fundierten ethologischen Erfahrung davon aus, dass höherentwickelte Tiere zur Erkenntnis „ich bin“ befähigt sind.

 

Und wenn du tatsächlich bei deinen Haustieren noch nie beobachtet haben willst, dass sie zu Gefühlen befähigt sind, dann würde mich das schon sehr wundern. Es ist schon ein bisschen traurig für dich und deine Tiere, dass du ihre Gefühle als "vorinstalliertes Programm" bezeichnest. Das stellt sie im Prinzip auf eine Ebene mit seelenlosen Robotern.

 

"Haben Tiere eine Seele und Gefühle? kann nur fragen, wer über keine der beiden Eigenschaften verfügt." (Eugen Drewermann)

 

Da stimme ich ihm voll und ganz zu.

Gehirn besitzen sind in der Lage "nachzudenken" gefühle zu zeigen und vieles mehr,nur weil sie nicht sprechen können heißt das noch lange nicht,dass sie dumm sind und wiegesagt Roboter.Eigentlich können sie ja sprechen nur wir sprechen eine andere Sprache.Die Forscher können nicht alles erforschen,heutzutage besitzen wir noch keine Gedankenmaschinen,woher sollen wir wissen,dass Tiere nicht denken können,wie wir?Wenn man ein Haustier beobachtet,sieht man wie es nach einer Zeit vertrauen zu dir hat.

Zitat von: Peschi

 

"Haben Tiere eine Seele und Gefühle? kann nur fragen, wer über keine der beiden Eigenschaften verfügt." (Eugen Drewermann)

 

Was soll's, wenn ich schon dabei bin...

1. Drewermann ist Theologe, deshalb sind seine Ansichten schonmal von seiner subjektiven Religion geprägt.

2. Und an eine Seele zu glauben, halte ich auch für höchst fragwürdig...