Oh, und noch was - bloß um Missverständnissen vorzubeugen: Tiere haben Gefühle in Form von elektrischen Impulsen, die die Nervenbahnen entlang laufen und vom Gehirn verarbeitet werden. Sie haben nicht Gefühle in Form von Emotionen so wie wir Menschen sie kennen. Bloß zur Sicherheit...

Zitat von: Peschi

Hallo Naos,

 

lange Zeit wurde vermutet, dass Ich-Bewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Schimpansen, Orang-Utans, Rhesusaffen, Schweine, Elefanten, Delfine und auch diverse Rabenvögel im Spiegel erkennen können, was einer weit verbreiteten Auffassung zufolge ein mögliches Indiz für reflektierendes Bewusstsein sein könnte. Konrad Lorenz etwa ging aufgrund seiner fundierten ethologischen Erfahrung davon aus, dass höherentwickelte Tiere zur Erkenntnis „ich bin“ befähigt sind.

 

Und wenn du tatsächlich bei deinen Haustieren noch nie beobachtet haben willst, dass sie zu Gefühlen befähigt sind, dann würde mich das schon sehr wundern. Es ist schon ein bisschen traurig für dich und deine Tiere, dass du ihre Gefühle als "vorinstalliertes Programm" bezeichnest. Das stellt sie im Prinzip auf eine Ebene mit seelenlosen Robotern.

 

"Haben Tiere eine Seele und Gefühle? kann nur fragen, wer über keine der beiden Eigenschaften verfügt." (Eugen Drewermann)

 

Da stimme ich ihm voll und ganz zu.

Ah, schon lustig, der obere Abschnitt ist 1:1 aus Wikipedia :D

Wir haben über Bewusstsein über komplexe Situationen geredet und nicht über dieses Ich-Bewusstsein.

Wie schon gesagt: Instinktverhalten nicht mit Gefühlen verwechseln. Das ist eine Sache der Evolution. Gefühle sind im Tierreich nicht von Nutzen und genau deshalb hat die natürliche Selektion diese Veranlagung auch nicht begünstigt, dass sie sich ausbreiten hätte können.

Der Natur, der Wahrheit und der Realität ist es ziemlich egal, ob ein Mensch es dank seiner subjektiven Sichtweise etwas als traurig empfindet. Die Natur ist nunmal so und das muss man völlig neutral sehen und sich das Bild nicht von persönlichen Emotionen verwaschen lassen.

Hallo Naos,

lange Zeit wurde vermutet, dass Ich-Bewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Schimpansen, Orang-Utans, Rhesusaffen, Schweine, Elefanten, Delfine und auch diverse Rabenvögel im Spiegel erkennen können, was einer weit verbreiteten Auffassung zufolge ein mögliches Indiz für reflektierendes Bewusstsein sein könnte. Konrad Lorenz etwa ging aufgrund seiner fundierten ethologischen Erfahrung davon aus, dass höherentwickelte Tiere zur Erkenntnis „ich bin“ befähigt sind.

Und wenn du tatsächlich bei deinen Haustieren noch nie beobachtet haben willst, dass sie zu Gefühlen befähigt sind, dann würde mich das schon sehr wundern. Es ist schon ein bisschen traurig für dich und deine Tiere, dass du ihre Gefühle als "vorinstalliertes Programm" bezeichnest. Das stellt sie im Prinzip auf eine Ebene mit seelenlosen Robotern.

"Haben Tiere eine Seele und Gefühle? kann nur fragen, wer über keine der beiden Eigenschaften verfügt." (Eugen Drewermann)

Da stimme ich ihm voll und ganz zu.

Zitat von: Peschi

 

Hallo Naos,

ich bin absolut nicht deiner Meinung. Wenn Tiere reine "Instinktwesen" ohne Bewusstsein wären, wie kann es dann sein, dass Menschen und Tiere sehr enge Bindungen eingehen können? Wie kann es sein, dass Tiere Gefühle wie Freude, Wut oder Trauer haben und diese auch ausdrücken können? Wie kann es sein, dass Tiere träumen? Jeder der ein Haustier hat weiß, dass man mit Tieren sogar auf unterschiedliche Weise kommunizieren kann. Und dass Tiere auch untereinander miteinander kommunizieren.

 

Bonobos leben in komplexen sozialen Strukturen. Krähenvögel sind in der Lage, komplizierte Aufgaben zu lösen. Wenn man Tiere einsperrt, entwickeln sie neurotisches Verhalten und werden sichtbar unglücklich. Viele sterben auch aus Kummer. Das sind jetzt nur mal ein paar Beispiele dafür, warum es eine unhaltbare Behauptung ist, Tiere würden nicht bewusst nachdenken und wären nur von ihren Instinkten gelenkt.

 

Menschenaffen haben ein Erbgut, das zum allergrößten Teil mit dem vom Menschen übereinstimmt. Kein Wunder - wir stammen von den gleichen Vorfahren ab. Und sogar mit Fröschen hat unser Erbgut viele Übereinstimmungen. Wir Menschen sind im Prinzip auch "nur" Tiere, also bitte kein Hochmut. 

 

Was also unterscheidet Tiere von Menschen? Sind Menschen etwa "weiter entwickelte" Lebewesen als Tiere? Es heißt, der Mensch habe die Fähigkeit, moralisch zu handeln. Wenn ich mir allerdings ansehe, wie die Menschen tatsächlich handeln (Krieg, Welthunger, Profitgier, Egoismus...), hab ich da so meine Zweifel. Wenn man sich dann noch bewusst macht, dass der Mensch dabei ist, seinen eigenen Planeten zu ruinieren und sich damit seine eigene Lebensgrundlage entzieht, kann man durchaus in Frage stellen, inwieweit der Mensch überhaupt ein Bewusstsein für seine eigene Natur besitzt und ob er wirklich als intelligentes Wesen gelten kann.  

Hallo Perschi,

inwiefern denkst du, dass Tiere ein komplexes Bewusstsein besitzen? Instinkte bestehen nicht nur darin, dass sie das Bedürfnis haben, zu fressen oder zu schlafen. Auch bei sehr vielen Tieren ist ein Instinkt das soziale Verhalten. So etwas hat mit Bewusstsein nichts zu tun. Ich habe selbst zwei Katzen und hatte früher einen Hund. Ich kenne mich also demnach schon ziemlich gut mit dem Verhalten von Rudeltieren und Einzelgängern aus. Tiere besitzen im besten Fall vielleicht ein stark reduziertes Bewusstsein, dass sich höchstens auf beispielsweise ein einzelnes Objekt beziehen kann (beispielsweise eine Maus oder einen Menschen; wie schon gesagt: Sozialinstinkt). Aber ein Bewusstsein, das sich auf eine größere und komplexere Situation bezieht (z.B. „Ich armes Tier bin hier in einem Käfig gefangen und irgendwo da draußen gibt es glückliche Tiere, die frei herumlaufen können.“) besitzen Tiere eben nicht.

Dass Tiere Freude, Trauer, Wut, etc. ausdrücken, ist mir neu. Für diese Gefühle wäre nämlich auch Bewusstsein nötig. Wenn sich ein Hund bedroht fühlt, dann zieht er den Schwanz ein und knurrt. Wegen dem ist er aber nicht „wütend“ wie wir es sagen würden. Es ist eben ein instinktgesteuertes Verhalten, das im Laufe der Jahrmillionen durch natürliche Selektion begünstigt wurde. Es ist sozusagen ein vorinstalliertes Programm, das in speziellen Situationen abläuft. genau so ist es auch mit scheinbaren Gefühlen wie Liebe/Zuneigung, Trauer, etc. Auch beim Menschen kann man sowas beobachten. Beispiel: Bestimmte Körperproportionen sind für Männer ansprechender als andere. Ein Mann würde sich vom ersten Augenblick an eher zu einer Frau hingezogen fühlen, die diese gewissen Proportionen hat, als zu einer anderen, wo sie vielleicht leicht verschieden sind. Der Mann ist sich darüber nicht bewusst, aber trotzdem fühlt er sich hingezogen. Auch ohne Bewusstsein sind solche „Gefühle“ möglich.

Wie schon gesagt: Komplexe soziale Strukturen sind etwas, das eben von einem speziellen, von der natürlichen Selektion zugeschnittenem Instinktverhalten hervorgerufen wird. Aber ich glaube ich habe mich vorher schlecht ausgedrückt. Mit dem reduzierten Bewusstsein meinte ich nur das Denken in erster Ordnung. Nicht das Denken in 2. oder 3. Ordnung (das können nur Lebewesen (also bis jetzt kennen wir nur den Mensch), die sich über Dinge „bewusster“ im Klaren sind). Also beispielsweise sieht ein Bonobo sein gegenüber und denkt „ah, er will mir einen Apfel geben“. Aber er denkt nicht „ah, er will mir einen Apfel geben, weil er mich mag etc...“ Das wäre eben denken in höherer Ordnung. Die Bonobos müssen es auch gar nicht tun, um zu überleben. Und genau deshalb ist es sehr sehr unwahrscheinlich, dass sie ein direktes Bewusstsein besitzen, weil es in der Evolution eben nicht nötig war.

Dieses neurotische Verhalten, von dem du sprichst, das lässt sich ganz einfach erklären. Sind die Vögel, Affen, etc. sozial isoliert, dann können sie ihren Sozialistinnen nicht mehr nachgehen und das macht sie eben krank. Wie schon gesagt: Instinkte sind nicht nur Fressen und Schlafen.

Stimmt, Menschen und Affen sind eng mit einander verwandt. Wir haben auch 55% des Erbguts einer Banane :-) Aber zurück.. 98% heißt eben nicht hundert. Wie du bei der Banane sehen kannst, können schon kleine Unterschiede große Auswirkungen haben. Und diese 2% reisen es eben raus. Wir Menschen sind physisch auch nur Tiere, stimmt. Psychisch jedoch nicht im herkömmlichen Sinne.

Körperlich unterscheidet uns (außer halt der Anatomie, aber das ist ja egal) nichts. Geistig, psychisch jedoch das Bewusstsein. Definiere „weiterentwickelt“. Weiterentwickelt im alltäglichen Sinn nicht; wir sind andersentwickelt. Wir sind schon deshalb nicht weiterentwickelt, weil heute Menschen und Tiere zur gleichen Zeit leben. Demnach kann niemand weiter- oder unterentwickelt sein. Es ist ein Unterschied, ein Bewusstsein zu besitzen und es zu benutzen. »Jeder« Mensch könnte, wenn er nur wollte, sich über Krieg, Armut, die Umweltzerstörung bewusst Gedanken machen (und das tun ja auch viele, deshalb ist das auch kein Argument) und somit besitzt er ein Bewusstsein. Philosophen; das sind wohl die besten Beispiele dafür, dass Menschen ein Bewusstsein besitzen.

Zitat von: Naos

 

 

Tiere denken nicht bewusst über uns nach. Tiere folgen nur ihren Instinken und machen sich keine Gedanken darüber, was Menschen tun oder lassen. Tiere sehen das nicht als ungerecht oder so an, wenn man sie einsperrt. Für sie ist das nur irgendeine Situation und mehr nicht. Die Tiere denken weder Gutes von uns, noch Schlechtes. Dafür sind ihre Gehirne nicht gemacht.

Hallo Naos,

ich bin absolut nicht deiner Meinung. Wenn Tiere reine "Instinktwesen" ohne Bewusstsein wären, wie kann es dann sein, dass Menschen und Tiere sehr enge Bindungen eingehen können? Wie kann es sein, dass Tiere Gefühle wie Freude, Wut oder Trauer haben und diese auch ausdrücken können? Wie kann es sein, dass Tiere träumen? Jeder der ein Haustier hat weiß, dass man mit Tieren sogar auf unterschiedliche Weise kommunizieren kann. Und dass Tiere auch untereinander miteinander kommunizieren.

Bonobos leben in komplexen sozialen Strukturen. Krähenvögel sind in der Lage, komplizierte Aufgaben zu lösen. Wenn man Tiere einsperrt, entwickeln sie neurotisches Verhalten und werden sichtbar unglücklich. Viele sterben auch aus Kummer. Das sind jetzt nur mal ein paar Beispiele dafür, warum es eine unhaltbare Behauptung ist, Tiere würden nicht bewusst nachdenken und wären nur von ihren Instinkten gelenkt.

Menschenaffen haben ein Erbgut, das zum allergrößten Teil mit dem vom Menschen übereinstimmt. Kein Wunder - wir stammen von den gleichen Vorfahren ab. Und sogar mit Fröschen hat unser Erbgut viele Übereinstimmungen. Wir Menschen sind im Prinzip auch "nur" Tiere, also bitte kein Hochmut. 

Was also unterscheidet Tiere von Menschen? Sind Menschen etwa "weiter entwickelte" Lebewesen als Tiere? Es heißt, der Mensch habe die Fähigkeit, moralisch zu handeln. Wenn ich mir allerdings ansehe, wie die Menschen tatsächlich handeln (Krieg, Welthunger, Profitgier, Egoismus...), hab ich da so meine Zweifel. Wenn man sich dann noch bewusst macht, dass der Mensch dabei ist, seinen eigenen Planeten zu ruinieren und sich damit seine eigene Lebensgrundlage entzieht, kann man durchaus in Frage stellen, inwieweit der Mensch überhaupt ein Bewusstsein für seine eigene Natur besitzt und ob er wirklich als intelligentes Wesen gelten kann.  

Also ist stimme Naos zu, Tiere handeln nach Instinken :)

Sie haben nicht die Fähigkeit so komplexe Gedankengänge wie wir Menschen zu formen, sie tun das, was sie durch die Evolution zum Überleben gelernt haben ;)

Zitat von: Naos

 

 

Dass viele Tiere klug sind, stimmt schon, aber sie sind auf eine andere Art und Weise klug, als auf die, dass sie Bewusstsein über verschiedene komplexe Situationen entwickeln können.

Ja, eben.

Man vergleicht oft die Intelligenz von Schweinen mit der von dreijährigen Kindern. Das heißt aber nicht, dass sich Schweine (besonders erwachsene) wie dreijährige Menschenkinder verhalten.

Auch wenn Tiere in der Regel nicht "nachdenken", ist es nicht gerechtfertigt, sie zu töten oder zu quälen.

Zitat von: girlgame333

So richtig bewiessen ist das aber

nicht,weil wir überhaubt nicht Wissen was

die Tiere denken und die meisten Tiere(Delfine)

sind ziemlich klug

Dass viele Tiere klug sind, stimmt schon, aber sie sind auf eine andere Art und Weise klug, als auf die, dass sie Bewusstsein über verschiedene komplexe Situationen entwickeln können. Das können Wissenschaftler (Verhaltensforscher) durch verschiedene Experimente zeigen. Auf diese Art und Weise kann man auch schon ziemlich genau sehen, was sie denken. Dazu gibt es viele verschiedene Möglichkeiten. Also dass Delfine klug sind, bedeutet nicht, dass sie sich bewusst ärgern, wenn sie in einem Delfinarium gefangen sind, es heißt, dass sie verschiedene Zusammenhänge, die ihnen beispielsweise oft in der Natur begegnen, schneller für sich nutzen können. Tiertrainer können diese Art von Intelligenz eben gezielt benutzen.

Zitat von: Naos

 

 

Tiere denken nicht bewusst über uns nach. Tiere folgen nur ihren Instinken und machen sich keine Gedanken darüber, was Menschen tun oder lassen. Tiere sehen das nicht als ungerecht oder so an, wenn man sie einsperrt. Für sie ist das nur irgendeine Situation und mehr nicht. Die Tiere denken weder Gutes von uns, noch Schlechtes. Dafür sind ihre Gehirne nicht gemacht.

nicht,weil wir überhaubt nicht Wissen was

die Tiere denken und die meisten Tiere(Delfine)

sind ziemlich klug

Zitat von: girlgame333

Was meint ihr,was denken Tiere über uns?

Schließlich quelen wir Menschen die Tiere

durch Massentierhaltung und schlachten sie

um sie zu essen(Bin Vegitarier) wir speeren sie

in käfige um sie anzuglotzen(Zoo) und verwenden ihr

Fell um uns schicke Pullover zu machen gleichzeitig

zerstören wir ihre Lebensräume(Holzfäller)

Allso ich glaube die Tiere können nichts gutes

mehr von uns denken...Versucht euch mal in ein Tier

hinein zuversetzen,was würdet ihr über uns denken?

Tiere denken nicht bewusst über uns nach. Tiere folgen nur ihren Instinken und machen sich keine Gedanken darüber, was Menschen tun oder lassen. Tiere sehen das nicht als ungerecht oder so an, wenn man sie einsperrt. Für sie ist das nur irgendeine Situation und mehr nicht. Die Tiere denken weder Gutes von uns, noch Schlechtes. Dafür sind ihre Gehirne nicht gemacht.